Overleg:Nedersaksische Beweging

Westerse geörienteerdheid

Bint "westerse geörienteerdheid van de Nederlaandse geschiedschrieving" neet al te völle weurde veur "Hollaandse geschiedsvervalsing"? --129.125.102.126 00:24, 14 aug 2012 (CEST)

Nedersaksische Beweging/Plattdüütsche Bewegung

Leve Navers! In de düütsche Wetenschop betekent "plattdüütsche Bewegung" oder "nedderdüütsch Bewegung" ja meist de rassistschen, anitsemitschen un völkischen Ideen in de plattdüütsche Spraakpleeg, so as dat in’n 19. Jaarhunnerd un 20. Jaarhunnerd begäng weer.

Op wikidata sind de Artikels nds:Plattdüütsche Bewegung/de:Niederdeutsche Bewegung un Nedersaksische Beweging betto nich verknütt.

Is dat sinnig de Artikels op wikidata to verbinnen? Mit Personen so as Jan Naarding givt dat ook klaar enen betog to den völkischen un natschonaalsotschalistschen Ideen. Oder sind "Plattdüütsche Bewegung" un "Nedersaksische Beweging" better twee verscheden Bewegungen, de verscheden Artikels kriegen söllt? Ideologiekritschen Ünnersöök so as dat för plattdüütsche Bewegung to finnen is , kunnn ik betto för de Nedderlanen nich finnen. Ideen, de in de plattdüütsche Bewegung för völkisch gellt, find sik man ook in nedersaksische Beweging

Vele Grööt van de anner Siede na Nedderland! Flaverius (overleg) 13:35, 10 dec 2024 (CET)

Moi Flaverius, daank in de eerste plaatse vöör un kritisch mitdèenken. De Platdüütse Beweging van de tweide helfte van de 19de ieuw / eerste helfte van de 20e ieuw en de Nedersaksische Beweging van de jaoren vieftig van de 20e ieuw bint twee kats verschillende fenomenen. De Nedersaksische Beweging kwaamp kört nao de Tweede Wereldoorlog op gaank, do as Noordoost-Nederlaandse 'regionalisten' op verscheiden vlakken warkten an de emancipatie van höör regionaole ekonomie en kültüür (bevöörbield döör 't oprichten van een oostelike radiosender). Vööral döör de inspiratie van Arnold Rakers ontstünd daorüüt een beweging veur emancipatie van de Nedersaksische spraoke an weerskaanten van de grèense. De Düütse betrökkenheid was beparkt töt kleine antallen mitwarkers in Oostfrieslaand, 't Emslaand, de Graofschop Benthem en 't Münsterlaand, plus een paar Nederdüütse perfessers van universiteiten wiederop. De Nedersaksische Beweging stünd soseer lös van wieder Nederdüüts aktivisme in Düütslaand, dät se mit een Nederlaands-Düütse 'Vosbargenschriefwiese' kwaamp intied dät wiederof van de grèense de Sass'sche Schrievwies, üütslütend vöör Düütsers üüteprakkeseerd, 't pleit begünde te winnen.

In mien üütplusings van de Nedersaksische Beweging bin ik agil niks tegenekomen an nationaalsocialistische ideeën. Dät was een in essentie verslagen ideologie, en de naost Rakers belangriekste fegüür in de Nedersaksische Beweging, Willem Diemer, was in de oorlog versetsstrieder ewest. Vöör sowied as der ideologische bedèenkings waren aover de Nedersaksische Beweging, güngen dee neet aover 't nationaalsocialisme, mar aover 't Nederlaands staotsverbaand: wolden de Nedersaksische Nederlaanders mit höör Düütse spraokgenöten antmit an de staotsgrèense tornen? Dät küj een Nederlaands-nationalistische sörg nümen. De lü van de Nedersaksische Beweging nüümden dee sörg ongegrond: 'Een Schrieversbond doet niet aan staatkunde. En de jonge Nedersaksische Schrieversbond is er bepaaldelijk niet op uit om staatsgrenzen te verplaatsen. Wel staat hij op het standpunt, dat de duits-nederlandse grens van de Rijn tot aan de Dollard in kulturele zin geen grens is.' (Üüt 'De geachte schrijver ziet spoken...', 't Swieniegeltje jaorgaank 2 nr. 1, jan/feb 1956.) In dätsölfde nümmer schrif Rakers: '“Regionaol” begrip is nig up de eerste plaasse ’n begrip van “Blut und Boden” of van de “Heimat” van de “Heimatvereine”, men us Huus in weerld en heven.’' (Üüt: 'De regio in de Graofschup Benthem'.)

Dan aover Naarding. In de Naarding-biografie "De blui van 't leeven is maor zo kört van tied" (2024) konklüdeert de Drèentse historiküs Henk Nijkeuter: 'Naarding stond ver af van de Grootgermaanse ideologie van de nazi’s. Hij was geen lid van een politieke organisatie die met de Duitsers samenspande. De Meppeler schrijver Jan Poortman, die tijdens de oorlog werkzaam was in het verzet en daarvoor later ook onderscheiden is, had Naarding tijdens de bezetting leren kennen. Na het overlijden van Naarding in 1963 blikte hij in een in memoriam terug op de oorlogsjaren. Op Naardings houding had hij geen kritiek, integendeel. [...] Historicus Erwin Karel omschreef Naarding als een politieke naïveling die in politiek opzicht een liberaal-socialistische denker was, zonder dat hij dit overigens uitdroeg. Naarding zag in sommige uitingen van het nationaalsocialisme een mogelijke bondgenoot in de strijd voor de opheffing van de achtergestelde positie van de provincie Drenthe en het Drents eigene. [...] Als verantwoordelijk eindredacteur van het maandblad Drente heeft Naarding uiterst bedenkelijke stukken geschreven of laten passeren [...] Door zijn medewerking aan algemeen bekende pro-Duitse periodieken heeft Naarding de bezetter en zijn handlangers in de kaart gespeeld. Hij heeft de draagwijdte van enige van zijn publicaties, die rieken naar Blut-und-Bodenachtige sympathieën, niet overzien. [...] De bezetter vond Naardings publicaties belangrijk; daardoor werd hem geen publicatieverbod opgelegd toen hij weigerde lid te worden van de Kultuurkamer. Hij sloot zich ook niet aan bij andere politiek georiënteerde organisaties. [...] Tijdens de oorlog schreef Naarding enige gedichten waarin – vooral na de april/meistakingen in 1943 – kritiek op de bezetter te bespeuren is.' (Blz. 59-61)

Van antisemitisme of raciale ideeën was in de Nedersaksische Beweging al hielemaole gien spraoke. 't Günk üm 't 'volk van de Moderspraoke': de lü in Noordoost-Nederlaand en Noord-Düütslaand dee in kültüreel opsicht - baovenal döör de gedielde Nedersaksische spraoke - bij menare höörden en höör spraoke emanciperen en üütbouwen müssen. Dät müs gebeuren binnen een 'Europa van de (kültürele) regio's', en neet döör staotsgrèensen te veraandern, laot staon döör naor een grootdüüts verbaand to te warken.

Dät de ongerelateerde, eerdere Platdüütse Beweging vanof Klaus Groth now samenevat wördt as 'nationaalsocialisme en antisemitisme' riekt vöör mij naor 't wegsetten van de Nederdüütse spraoke sölf as haopeloos en achterlik, mar disse Beweging heb ik neet bestüdeerd, düs ik kan der weinig sekers aover seggen. Seet wieder ok: Chris Canter, „De Moderspraoke is ’t beste, wat God us gevven hef“ – Arnold Rakers als Prophet der Nedersaksischen Bewegung, in: Studiengesellschaft für Emsländische Regionalgeschichte (Hrsg.), Emsländische Geschichte 31 (2024), S. 200–329. Dät artikel geet ok in op Rakers sien ideologie en sien doon en laoten tiedens de Tweede Wereldoorlog.

Ni'jluuseger (overleg) 10:28, 16 dec 2024 (CET)

Moin!

Eerstmaal Dank för diene lange antwoord. Na dat ik wat veerder in dat thema verdeept hebbe, denk ik ook dat et better is de nedersasksiche beweging un plattdüütsche bewegung twee verscheden themas to laten. Dat sind faste begrepen in de düütsche oder nedderländsche weteschop. De oostnedderländschen weren int 19. un 20. jaarhunnerd ja noch nich recht bi, dat se dat neddersassische as sprake bekieken. Daat hebbt de plattdüütschen meer mit den alldietsen vlamen tohooparbeid as mit den oostnedderländschen navers.

Naarding as een nazi is wal falsch, de düütsche ideologiekritsche perspektive wöör wal sekers as völkisch, wat ja een wiederen begreep is, inorden. Antisemitismus un rassismus sind in de düütsche akadeemsche perspektive faken recht wied faat. Daar is antisemtismus al dat gefööl van ene unkünnige bedrolike kraft, de van buten hen de heimaat tostöört un allens so wat. So wat find sik denn doch in dat ene oder annere plattdüütsche gedicht uutn 19. Jhd.

Ik sin ja noch gans an den Anfang van den artikel un de düütsche artikel över de Niederdeutsche Bewegung is ja ook een qualität, daar krieg ik dat Grusen. Ik denk nich dat düt de diskusschoon üm de "Niederdeutsche Bewegung" alleen dat plattdüütsche minnächtig maken sall (ook wenn dat hier un daar de fall is). Et gav in dat 19. Jhd. meer diskusschoon üm ene "plattdüütsche/noordsche" rasse, wo dat plattdüütsche alleen symbool för düssen eerdverwassen minschenslag was, statts echte spraakpolitsche diskusschonen. Mag ook de grund sien, dat wi vergleken mit anner europääschen regionaalspraken nich bereten hebbt in dat 19. Jhd. Anner regionaalspraken sind in de tied ja richtig mit ene schrievwiese, standard un allens wat se vanddaag för de spraakpoltik bruukt vööran komen.

Ulf-Thomas Lesle, wat de wichtige Unnersöker för de Niederdeutsche Bewegung was, was ja sülvenst ann Ohnsorg-Theater togägn un was Vöörsiiter van dat Instituut för nedderdütsche Spraak. De stecke also sülvenst bet ton halse in de "Plattdüütsch-Bewegung", so as wi düütschen ja vandaag seggt, dat wi us van den "Plattdüütsche Bewegung" in dat 19. Jhd. afgrenzen köönt. Wat het he för Interess dat plattdüütsche daal to maken. Siene Ansichten wo stark de völkischen ideen in de plattdüütsch-bewegung vandaag warkt geit een beten wied, man siene analysen för dat 19. un fröe 20. Jhd. sidn amn gode arbeid. Flaverius (overleg) 12:35, 16 dec 2024 (CET)

Salve vanneis, Flaverius.

>"Antisemitismus un rassismus sind in de düütsche akadeemsche perspektive faken recht wied faat. Daar is antisemtismus al dat gefööl van ene unkünnige bedrolike kraft, de van buten hen de heimaat tostöört un allens so wat. So wat find sik denn doch in dat ene oder annere plattdüütsche gedicht uutn 19. Jhd."

Bee dit onderwarp is begripsofbakening ja slim belangriek. 't Anwiesen van een 'bedrolike kraft, de van buten hen de heimaat tostöört' was netüürlik ok in de Nedersaksische Beweging van de vieftiger jaoren prominent: dee krachten waren de Nederlaandse en de Hoogdüütse spraoke. Vööral de spraoken, mar ok 't 'Hollaandse' kültüürimperialisme in briedere sin - bevöörbield weinig andacht vöör de noordoostelike gewesten in de nationale geschiedschrieving en op scholen.

>"Et gav in dat 19. Jhd. meer diskusschoon üm ene "plattdüütsche/noordsche" rasse, wo dat plattdüütsche alleen symbool för düssen eerdverwassen minschenslag was, statts echte spraakpolitsche diskusschonen".

Det begriep ik; tegeliekertied waren raciale ideeën dodestieds vansölf aordig brieder as 't Platdüütse wereldtien. Waren de Hoogdüütse dèenkers en schrievers in de 19de ieuw minder racistisch en antisemitisch as höör platte bröörs en süsters? Det waog ik te betwiefeln. Ho dan ok lag dit alles in de Nedersaksische Beweging totaal aanders: 't was kört nao de oorlog, en alles wat in de büürte van nationaalsocialisme of Blut und Boden kwaamp, was salonunfähig. De lü van de beweging waren daorvan döördrüngen en legden daorümme slim de naodrok op een nei, nao-oorlogs, modern, verienigd, regio-vründelik Europa: daorin was de redding van de Nedersaksische spraoke (bedreigd döör de Nederlaandse en Duutse nationaalstaoten) te süken. Feilik een soortement anti-nationalisme.

>"Mag ook de grund sien, dat wi vergleken mit anner europääschen regionaalspraken nich bereten hebbt in dat 19. Jhd. Anner regionaalspraken sind in de tied ja richtig mit ene schrievwiese, standard un allens wat se vanddaag för de spraakpoltik bruukt vööran komen."

Interessante these. In Noordoorst-Nederlaand waren se höör, so as ieje al angaven, neet so bewüst van een 'Nederdüüts'(spraokig) verleden as in en rond de trotse Hansestadsstaoten as Lübeck, Hambörg en Bremen. Do as de Nedersaksische Nederlaanders endelik wark begünden te maken van höör regionaole spraoke, nao de Tweede Wereldoorlog düs, waren de tieden totaal aanders en wördden begrippen as spraoke en ras neet meer an menare koppeld.

>"Siene [Ulf-Thomas Lesles] Ansichten wo stark de völkischen ideen in de plattdüütsch-bewegung vandaag warkt geit een beten wied, man siene analysen för dat 19. un fröe 20. Jhd. sidn amn gode arbeid."

En waorumme gaot Lesle sien ideeën aover de Platdüütse beweging van vandage dan een beetien wied? (Sölf sol ik seggen, en dit is neet ironisch bedoold, dät de Platdüütse/Nedersaksische wereld van vandage miest ideeënloos en harsendood is. Gien goie ideeën, gien slechte ideeën, want überhaupt gien ideeën.)

En kün ieje sölf mee wat verdüdeliken? De historische Platdüütse Beweging wörtelt toch gooddiels in literaire warken as Klaus Groth sien Quickborn (1852), John Brinckman sien Kasper Ohm un ick (1855-1868) en Fritz Reuter sien Ut mine Stromtid (1864)? Waren disse vöörmannen van 't Platdüütse spraokbewüstwesen antmit so drok beschäftigt mit raciale en noordse ideeën? Of müt ie dan eerder seggen: disse specifieke schriever/dèenker wal, en dee specifieke schriever/dèenker neet?

Ni'jluuseger (overleg) 14:57, 16 dec 2024 (CET)

En waorumme gaot Lesle sien ideeën aover de Platdüütse beweging van vandage dan een beetien wied? (Sölf sol ik seggen, en dit is neet ironisch bedoold, dät de Platdüütse/Nedersaksische wereld van vandage miest ideeënloos en harsendood is. Gien goie ideeën, gien slechte ideeën, want überhaupt gien ideeën.

> Lesle süüt egens heel den europääschen regionalismus, regionalen sepratismus, regionale kultuur- un spraakpleeg as enen versteekten Ethnopluralismus un ene Folg van völkischen ideen. He süüt ook den begreep "Regionaalspraak" kritsch. Dat is ja en unklaren Begreep as meist anner nix. Un so interpreteert he hier Regionaalspraak as de naam för spraken, de sik egens "völkisch-reethnisieren" wüllt, man dat achter den unklaren regionaalspraak versteken wüllt. Nu is Platt avers ja in Düütschland just even Regionaalspraak, vanwegen dat wi kene ethnische gemeenschschop sind. Daarümme sind wie keine Minderheidenspraak as Freesch oder Sorbsch. Generell is de Europääsche Charta för Regionaal- un Minnerheidenspraken bi em en Instrument för völkisch Denken, dat wegen sienen Fokus up autochthone gegenöver allochtonen Spraken, rechten Ideologien de Döör open maket.

En kün ieje sölf mee wat verdüdeliken? De historische Platdüütse Beweging wörtelt toch gooddiels in literaire warken as Klaus Groth sien Quickborn (1852), John Brinckman sien Kasper Ohm un ick (1855-1868) en Fritz Reuter sien > Ut mine Stromtid (1864)? Waren disse vöörmannen van 't Platdüütse spraokbewüstwesen antmit so drok beschäftigt mit raciale en noordse ideeën? Of müt ie dan eerder seggen: disse specifieke schriever/dèenker wal, en dee specifieke schriever/dèenker neet?

Nich direkt, man över den nedderdüütschen Volksgeist, de nedderdüütsche Eerdverwassenheid, den nedderdüütschen minschen snacket se ook. Dat is in den hoogdüütschen Artikel sunner beleg, man is mi al fäker unnerkomen. Ik söök daar noch na de Stellen in Groth sienen breven ton Bispeel. Man daar givt dat wat.

Det begriep ik; tegeliekertied waren raciale ideeën dodestieds vansölf aordig brieder as 't Platdüütse wereldtien. Waren de Hoogdüütse dèenkers en schrievers in de 19de ieuw minder racistisch en antisemitisch as höör platte bröörs en süsters? Det waog ik te betwiefeln. Ho dan ok lag dit alles in de Nedersaksische Beweging totaal aanders: 't was kört nao de oorlog, en alles wat in de büürte van nationaalsocialisme of Blut und Boden kwaamp, was salonunfähig. De lü van de beweging waren daorvan döördrüngen en legden daorümme slim de naodrok op een nei, nao-oorlogs, modern, verienigd, regio-vründelik Europa: daorin was de redding van de Nedersaksische spraoke (bedreigd döör de Nederlaandse en Duutse nationaalstaoten) te süken. Feilik een soortement anti-nationalisme.

> So as boven, Lesle dede wiss ook düssen nedderländschen regionalismus as völkisch, re-ethniserend oder so bekieken. De aktivisten doot hier dat völkische bloot mit dat pan-euorpääsche, överregionale versteken. So wat dee Lesle wiss seggen. Een Europa van Regionen un allens so wat is bi em allens rechten Ethnopluralismus. Flaverius (overleg) 16:49, 16 dec 2024 (CET)

Tja, dan künne wee gien stap setten sünder völkisch en etnisch te wesen. Iederiene is ja wat: Nederlaander, Düütser, Hambörger, en iederiene sprek een spraoke... Weet ie trouwens een good aoversichtsartikel of -book aover de Nederdüütse Beweging van de 19de en 20ste ieuw? Van Claus Schuppenhauer stünd ooit een laank stok op internet aover de geschiedenis van de Nederdüütse spraoke (mar neet specifiek aover de Nederdüütse Beweging), dät seldsaam good was. Ni'jluuseger (overleg) 19:32, 16 dec 2024 (CET)

Dat beste is wal Lesle sien "Niederdeutsche Bewegung" In "Handbuch der völkischen Wissenschaften" as Översicht. Givt bi de Gruyter över de wikipedia library. hest du daar Togang? Flaverius (overleg) 20:39, 16 dec 2024 (CET)

Neet det ik vienden kan; heb ie daor een url vöör? Ni'jluuseger (overleg) 12:47, 17 dec 2024 (CET)

https://wikipedialibrary.wmflabs.org/ , daar anmellen, denn över de höövdsied na De Gruyter un bi de söök "Handbuch der völkischen Wissenschaften" ingeven. Denn in dat Kapitel "Institutionen" Siede 1532–1542. Flaverius (overleg) 12:55, 17 dec 2024 (CET)

Ik dank ju, Flaverius! Ok vöör alle üütleg aover de Platdüütse/Nederdüütse Beweging en Ulf-Thomas Lesle. Ni'jluuseger (overleg) 16:20, 17 dec 2024 (CET)